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Criador do tópico

Riker.T - MEMBRO EXCLUSIVO
#780587 Prezado Psychokiller,

Obrigado por sua contribuição, relevante e muito bem vinda. Este é um dos pontos fortes da comunidade, a convergência e divergência de idéias, que colocadas em patamares elevados e debates saudáveis, agregam enorme valor a nós e a toda a comunidade.

Estou satisfeito que tenha refutado dois pontos da minha TESE e trabalhado seus argumentos, estou honrado pela sua disposição e tempo despendido, sendo assim, vamos a minhas ponderações:

Quanto ao divisor de águas, tenho que justificar meu ato falho, uma vez que não pesquisei a fundo os autores e suas terminologias, sendo assim, usei o que me pareceu mais comum, o Gambler, pois seu método foi traduzido como "Jogo Natural". Creio que um dos problemas que muitos novatos encontram quando usamos as palavras "NATURAL ou NATURALIDADE" em nossos relatos e artigos, esta justamente na falta de padronização de termos que definam a ideia do autor de forma mais clara, deixando isso ao contexto do artigo, como muitos não sabem ou não querem interpretar o texto e suas nuances, a confusão esta formada.

Meu objetivo foi estabelecer um diferencial entre os termos de forma didática e congruente ao que desejava transmitir ao leitor, portanto, agradeço sua contribuição, aprendi algo mais e concordo com suas afirmações sobre este ponto.

>>Psychokiller<< escreveu:Agora vem alguns contra-argumentos meus em relação ao seu divisor de águas.

O Jogo Natural é citado por vários outros gurus da Sedução, como Zan Perrion, Juggler, Tim entre outros, alguns deles já usavam este termo muito antes do Gambler pensar em estudar sedução, logo, este conceito não é algo que tenha sido empregado pela primeira vez pelo nosso amigo Gambler, o que torna a sua afirmação inválida. O Método Natural não foi desenvolvido pelo Gambler.

O Jogador Natural não é apenas aquele que utiliza algo chamado como "Método Natural", mas pode ser qualquer um, que independente de qual metodologia use, tenha tornado seus comportamentos, atitudes e etc em processos inconscientes e automáticos.

O Natural na sedução não é aquele que não usa técnicas de outras pessoas, até mesmo porque isso é praticamente impossível, já que vivemos em sociedade, e temos varias influencias a nossa volta, mesmo que não estudemos sedução de maneira formal como fazemos aqui no fórum, ainda assim aprenderemos massetes e jogadas com nossos amigos próximos, assistindo a filmes, ou até mesmo vendo outros caras que não conhecemos flertando com mulheres, e querendo ou não nossos comportamentos serão influenciados pelas ideias e comportamentos daqueles a nossa volta.

Por tanto, fiquemos com a definição a cima de que natural na sedução, diz respeito apenas a comportamentos que tenham se tornado processos inconscientes e automáticos de reação.


Quanto ao segundo ponto, o uso da palavra INSTINTO, gostaria de esclarecer meu ponto de vista sobre seu argumento:

>>Psychokiller<< escreveu:"O SEDUTOR NATURAL, incorporou o Método ou técnica ao seu INSTINTO*"

Eu também gostava de usar este termo Instinto para se falar de comportamentos naturais, porém hoje vejo que não é o correto, porque ele é um conceito restrito, o significado de Instinto como você mesmo citou da fonte Wikipédia:

"predisposições inatas para a realização de determinadas sequências de ações" é referente a comportamentos que já nascem connosco, por isso inato. Logo não pode ser aprendido.


Meu argumento é : O Instinto é INATO, mas o comportamento decorrente do estimulo é, ou pode ser, condicionado.

Assim como os animais, nascemos com uma "memória genética", que são os INSTINTOS, estão programados em nosso DNA, que nos confere a capacidade de reconhecer "perigos e prazeres" e fornecer estímulos químicos pre-configurados, mas não nos confere o conhecimento de como reagir ao estimulo, muitas vezes, não existe um pre-comportamento reativo ao estimulo.

Vou exemplificar meu argumento:

- Quando uma gazela nasce, em poucos minutos ela esta de pé, andando, correndo e pulando, porem, não reconhece o cheiro de um leão ou Guepardo, sua mãe é que vai instrui-lo sobre o comportamento correto quando o estimulo lhe for apresentado, ou seja, correr em sentido contrario ao cheiro e no meio do bando, até que isso lhe seja apresentado, ele pode até reconhecer o estimulo, mas não terá um comportamento correto como resposta a tal processo, talvez ele corra, rumo as garras da morte, ou fique parado a sua espera;

- Quando criança, não temos medo do fogo, aprendemos a associa-los ao perigo através do contato com o calor, que provoca dor, ou seja, a DOR é um estimulo, que esta associado a um INSTINTO BÁSICO, a sobrevivência, portanto, na próxima vez que ocorrer o encontro com o fogo, nosso Instinto reconhece o perigo e tem um comportamento a ser seguido.

Quando pesquisei , encontrei outras definições interessantes, sobre INSTINTO ANIMAL, mas não coloquei no artigo, pois já estava muito grande, mas corresponde a base de meu argumento atual:

O Etólogo alemão K. Lorenz propôs uma diferenciação entre a ação final (lit. coordenação herdada, al. Erbkoordination), típica do comportamento instintivo, e o comportamento de apetência, ou seja, a busca ativa de situações que permitam a realização do ato instintivo. O instinto em si é desencadeado através de um estímulo-chave e, uma vez desencadeado, se desenvolve automaticamente, não podendo ser modificado por influência externa. Já o comportamento de apetência pode ser influenciado pelo aprendizado, por condições ambientais e, no ser humano, pela influência de processos cognitivos (pensamento) Fonte - Wikipédia.


Minha proposição é de que, a aprendizagem ou desenvolvimento do JOGO, seja pelo método direto, indireto, ou combinação deles, podem ser condicionados como a resposta correta ao estimulo-chave, da atração sexual, tornando-se assim o COMPORTAMENTO PADRÃO, para tal estimulo.

Sendo tal comportamento, uma resposta "a sua predisposição inata", for involuntária e inconsciente, a NATURALIDADE DO JOGO, será então, alcançada.

Creio que chegaremos a ponto que descreve em sua resposta ao BowOfLaw:

>>Psychokiller<< escreveu:A conclusão que cheguei foi a seguinte. Uma reflexão sobre a naturalidade, a autenticidade e a espontaneidade nas idéias e nos comportamentos:

Se for aprendido nos livros, não será autentico, pois não não foi criado por si mesmo. Se for autentico mas também planejado, não será espontâneo e natural, pois a naturalidade e a espontaneidade são opostas ao planejamento consciente.

É natural quando o processo se faz inconsciente e não se é necessário pensar antes de fazer, e se é autentico e espontâneo quando se cria por si próprio e naquele exato momento.

A essência do que estar a fazer ou dizer pode até ter sido criada antes, se for sua será autentica, será natural desde que nasça de forma inconsciente e automática, e será espontânea se for modificada e inspirada pela ação do momento presente.


Espero ter elucidado alguns pontos divergentes entre nossos conceitos, mas desde já, manifesto minha disposição em receber sua retorica aos novos argumentos aqui apresentados, creio que temos muito a aprender e ensinar com esta troca de conhecimentos e opiniões.

Grande abraço e sucesso,na vida e no jogo.

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Wing. - MEMBRO EXCLUSIVO
#780828 parabéns riker t pelo maravilhoso tópico!
Acredito que não tenho muito a acrescentar às suas ideias amigo , porém fiquei com uma dúvida.
E quanto ao ponto de vista do LoGun , autor do seduction community sucks , igc e endgame?
Abraços!
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Criador do tópico

Riker.T - MEMBRO EXCLUSIVO
#781110 Prezado Begnner,

obrigado por suas palavras, estou honrado pelo seu constante feedback em meus artigos e relatos, suas contribuições são sempre bem vindas.

beginner escreveu:Eu penso que é exatamente isso. Quando olho para trás as vezes vejo erros primários que cometia em termos de sedução e não cometo mais, sem precisar pensar no que eu estou fazendo. "No limite", expandindo indefinidamente a incorporação de hábitos eficientes, o caminho é se tornar um natural.


A jornada até a naturalidade não é fácil, mas a julgo possível.

Concordo com sua analise, sobre o Pua Clássico, espero que alguns acordem e deixem de ser andrógenos pra se tornar naturais, creio que também é possível.

Grande abraço e sucesso, na vida e no jogo.
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Riker.T - MEMBRO EXCLUSIVO
#781116 Prezados,

Raphael Botelho, obrigado. Achei muito interessante sua frase:

Voltando a usar os "meus" próprios métodos e crenças. Concordo com muito dito acima, e realmente se tornar um sedutor natural demanda uma longa caminhada e dedicação.


Pois é justamente este o caminho, incorporar o conhecimento e criar o "SUA PRÓPRIA" forma de agir, isso torna mais fácil a associação da reação inconsciente ao estimulo, ou seja, passa a ser uma reação natural.

Walter!, brigado por suas palavras, estou honrado.

Grande abraço e sucesso, na vida e no jogo.
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Jay-Lea

Aprendiz

#781125 Eu fiquei com uma certa dúvida em seu artigo, quando você diz:

Um macho "Forte e Protetor", capaz de garantir a sobrevivência (comida, abrigo) e proteção contra os predadores, para um macho com "Status Social e Provedor de Recursos", capaz de dar-lhes projeção social e bem mais do que a sobrevivência, também recursos que lhe deem comodidade, prazer e destaque perante as rivais.



quando você diz "também recursos que lhe deem comodiade, prazer e destaque perante as rivais", você quis dizer que bens materiais, como, por exemplo, ter dinheiro, ter um carrão bacana, andar sempre bem arrumado são fatores que vão inconscientemente gerar uma atração sobre as mulheres, porque elas vão sentir necessidade de buscar neste homem uma oportunidade de "subir na vida" ?
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Criador do tópico

Riker.T - MEMBRO EXCLUSIVO
#781129 Prezado Wing,

Obrigado por suas palavras, estou honrado.

Desconheço os textos e conceitos do LoGun, não li nenhum dos artigos/livros citados, sendo assim, não tenho como argumentar sobre sua duvida.

Os conceitos descritos neste artigo, são de várias fontes cientificas, antropológicas e psicológicas, estou fornecendo a minha interpretação e opiniões sobre o que li e pesquisei sobre o tema.

Grande abraço e sucesso, na vida e no jogo.
Don Will - MEMBRO EXCLUSIVO
#781137 Muito bom, ficou bem explicado todo o conteúdo.
Vou reler outras vezes para internalizar melhor, busco muito chegar a naturalidade.
Obrigado Riker. T.
Ótimo artigo-tese.
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Criador do tópico

Riker.T - MEMBRO EXCLUSIVO
#781153 Prezado Jay-Lea,

Tentarei esclarecer sua duvida:

Jay-Lea escreveu:...quando você diz "também recursos que lhe deem comodidade, prazer e destaque perante as rivais", você quis dizer que bens materiais, como, por exemplo, ter dinheiro, ter um carrão bacana, andar sempre bem arrumado são fatores que vão inconscientemente gerar uma atração sobre as mulheres, porque elas vão sentir necessidade de buscar neste homem uma oportunidade de "subir na vida" ?


O Macho Alpha, nos primórdios do Homo Sapiens estava associado a "Força e Sobrevivência", na atualidade, esta associado a "Liderança e Sucesso".

Quando uma mulher é jovem, no auge da sua beleza e sensualidade, digamos dos 18 aos 27 anos, principalmente nos dias de hoje, muitas delas, principalmente as de classe media, media alta e alta, não estão interessadas em "Subir na Vida", mas em "Curtir a Vida".

Se você analisar uma HB da classe Media Baixa, Baixa, creio que neste período, elas estão mais interessadas em "Mudar seu status social" através de seus dotes físicos. Obvio que existem exceções.

Isso não quer dizer que estejam procurando um "homem rico", mas um homem que lhe deem melhor condições de vida, e acesso ao nível social superior, pois é lá que desejam estar e permanecer, então, isso incluem os Bens materiais que citou.

As que já se encontram em um nível social satisfatório, estão mais interessadas no "Prazer" e podem optar por alguém de nível social mais baixo, exclusivamente pelo seu porte físico o nível de satisfação sexual que proporcionem a elas, como exemplo clássico, posso citar o caso da Luma de Oliveira, que trocou Eike Batista, por um bombeiro.

Minha TESE, não é sobre o comportamento feminino, mas sobre a NATURALIDADE DO JOGO, sugiro que assista um documentário do Discovery Channel, disponível no Youtube e também um link na área de videos aqui do fórum, chamado "A CIÊNCIA DO SEXY APPEAL". Creio que sua duvida sera sanada, no tocante a visão das mulheres sobre o Macho Alpha e sobre "Subir na Vida".

Não se iluda com os artigos que dizem que "Dinheiro não é importante", se for por uma noite, ele não tem tanta importância, mas se for por mais tempo, fara diferença sim, mulheres não vivem só de amor e sexo, elas querem muito mais quando decidem permanecer com um homem, basicamente, elas querem garantir a sobrevivência e um futuro para sua prole, disso elas NUNCA vão abrir mão.

Minha visão, incluída neste artigo, lhe diz, TENHA SUCESSO NA VIDA E TERÁ NO JOGO, o contrario, é muito raro de acontecer, mas não impossível, não conte com a sorte.

Grande abraço e sucesso, na vida e no jogo.
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>>Psychokiller<<

Entusiasta

#781305
Riker.T escreveu:

Quanto ao divisor de águas, tenho que justificar meu ato falho, uma vez que não pesquisei a fundo os autores e suas terminologias, sendo assim, usei o que me pareceu mais comum, o Gambler, pois seu método foi traduzido como "Jogo Natural". Creio que um dos problemas que muitos novatos encontram quando usamos as palavras "NATURAL ou NATURALIDADE" em nossos relatos e artigos, esta justamente na falta de padronização de termos que definam a ideia do autor de forma mais clara, deixando isso ao contexto do artigo, como muitos não sabem ou não querem interpretar o texto e suas nuances, a confusão esta formada.

Tenho que concordar com teu parecer, realmente a falta da padronização e também a da não explanação dos termos que definem a ideia que o autor deseja passar, acaba gerando confusão pelo motivo do significado do termo ficar em aberto, o que abre a possibilidade de diversas interpretações, distorções e generalizações acerca de seu significado por quem esteja lendo o artigo.

Talvez o ideal fosse mesmo o de deixar claro no inicio do texto, qual o significado que damos as palavras chaves que apareceram no texto.

Você poderia ter dito por exemplo, que O Método Natural ao qual se referia no texto e que o tomava como ilustração a ideia do artigo, era o praticado e citado pelo Gambler em seus livros e palestras.




Riquer.T escreveu:Quanto ao segundo ponto, o uso da palavra INSTINTO, gostaria de esclarecer meu ponto de vista sobre seu argumento:

>>Psychokiller<< escreveu:"O SEDUTOR NATURAL, incorporou o Método ou técnica ao seu INSTINTO*"

Eu também gostava de usar este termo Instinto para se falar de comportamentos naturais, porém hoje vejo que não é o correto, porque ele é um conceito restrito, o significado de Instinto como você mesmo citou da fonte Wikipédia:

"predisposições inatas para a realização de determinadas sequências de ações" é referente a comportamentos que já nascem connosco, por isso inato. Logo não pode ser aprendido.


Meu argumento é : O Instinto é INATO, mas o comportamento decorrente do estimulo é, ou pode ser, condicionado.

Assim como os animais, nascemos com uma "memória genética", que são os INSTINTOS, estão programados em nosso DNA, que nos confere a capacidade de reconhecer "perigos e prazeres" e fornecer estímulos químicos pre-configurados, mas não nos confere o conhecimento de como reagir ao estimulo, muitas vezes, não existe um pre-comportamento reativo ao estimulo.

Vou exemplificar meu argumento:

- Quando uma gazela nasce, em poucos minutos ela esta de pé, andando, correndo e pulando, porem, não reconhece o cheiro de um leão ou Guepardo, sua mãe é que vai instrui-lo sobre o comportamento correto quando o estimulo lhe for apresentado, ou seja, correr em sentido contrario ao cheiro e no meio do bando, até que isso lhe seja apresentado, ele pode até reconhecer o estimulo, mas não terá um comportamento correto como resposta a tal processo, talvez ele corra, rumo as garras da morte, ou fique parado a sua espera;

- Quando criança, não temos medo do fogo, aprendemos a associa-los ao perigo através do contato com o calor, que provoca dor, ou seja, a DOR é um estimulo, que esta associado a um INSTINTO BÁSICO, a sobrevivência, portanto, na próxima vez que ocorrer o encontro com o fogo, nosso Instinto reconhece o perigo e tem um comportamento a ser seguido.

Quando pesquisei , encontrei outras definições interessantes, sobre INSTINTO ANIMAL, mas não coloquei no artigo, pois já estava muito grande, mas corresponde a base de meu argumento atual:

O Etólogo alemão K. Lorenz propôs uma diferenciação entre a ação final (lit. coordenação herdada, al. Erbkoordination), típica do comportamento instintivo, e o comportamento de apetência, ou seja, a busca ativa de situações que permitam a realização do ato instintivo. O instinto em si é desencadeado através de um estímulo-chave e, uma vez desencadeado, se desenvolve automaticamente, não podendo ser modificado por influência externa. Já o comportamento de apetência pode ser influenciado pelo aprendizado, por condições ambientais e, no ser humano, pela influência de processos cognitivos (pensamento) Fonte - Wikipédia.


Minha proposição é de que, a aprendizagem ou desenvolvimento do JOGO, seja pelo método direto, indireto, ou combinação deles, podem ser condicionados como a resposta correta ao estimulo-chave, da atração sexual, tornando-se assim o COMPORTAMENTO PADRÃO, para tal estimulo.

Sendo tal comportamento, uma resposta "a sua predisposição inata", for involuntária e inconsciente, a NATURALIDADE DO JOGO, será então, alcançada.

Verdade, levando em conta agora a explicação que você deu, eu já concordo com seu argumento. A Gazela por exemplo tem como comportamento instintivo o ato de fugir sempre que sente a presença de um predador. Mas o como ela faz isso é que pode ser aprendido e aprimorado.

Tigres por exemplo tem o comportamento instintivo de atacar suas presas no pescoço, para sufoca-las. Apesar de ser instintivo, é um comportamento que pode ser aprimorado, quando a Mãe demonstra ao filhote como se deve fazer para que este ato seja mais eficiente.

Riker.T escreveu:Creio que chegaremos a ponto que descreve em sua resposta ao BowOfLaw:

>>Psychokiller<< escreveu:A conclusão que cheguei foi a seguinte. Uma reflexão sobre a naturalidade, a autenticidade e a espontaneidade nas idéias e nos comportamentos:

Se for aprendido nos livros, não será autentico, pois não não foi criado por si mesmo. Se for autentico mas também planejado, não será espontâneo e natural, pois a naturalidade e a espontaneidade são opostas ao planejamento consciente.

É natural quando o processo se faz inconsciente e não se é necessário pensar antes de fazer, e se é autentico e espontâneo quando se cria por si próprio e naquele exato momento.

A essência do que estar a fazer ou dizer pode até ter sido criada antes, se for sua será autentica, será natural desde que nasça de forma inconsciente e automática, e será espontânea se for modificada e inspirada pela ação do momento presente.


Espero ter elucidado alguns pontos divergentes entre nossos conceitos, mas desde já, manifesto minha disposição em receber sua retorica aos novos argumentos aqui apresentados, creio que temos muito a aprender e ensinar com esta troca de conhecimentos e opiniões.

Grande abraço e sucesso,na vida e no jogo.


Agora ficou bem esclarecido o significado que damos aos nossos conceitos.

Comportamento instintivo é uma resposta automática que é passada e memorizada a gerações em nosso DNA, uma resposta inconsciente e automática programada em nossas mentes, que nos confere a capacidade de reconhecer perigos e prazeres, fornecendo estímulos químicos pré-configurados que nos impulsiona a agir. A Gazela por exemplo é programada a sentir a presença do perigo sempre que um predador se aproxima. Porém o ato de fugir corretamente e eficientemente para se escapar do ataque mortal de um predador, é o comportamento que ela aprenderá e aprimorará através da prática e da experiência, que com o tempo se tornará um comportamento natural, quando este atingir a competência inconsciente de reação ao estimulo chave.

É desta maneira que entendo a relação de comportamento instintivo com comportamento natural agora.

Obrigado pelo seu Feedback, ele ampliou meu entendimento sobre tais conceitos.

Abraços!
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Criador do tópico

Riker.T - MEMBRO EXCLUSIVO
#782044 Prezado >>Psychokiller<<,

Agradeço sua retorica, achei muito instrutiva, nossas ponderações trouxeram-nos a um ponto de equilíbrio, espero que nossa opinião seja avaliada, entendida e que contribua para a evolução de outros membros da comunidade.

Um ótima semana.

Grande abraço e sucesso, na vida e no jogo.